Urmareste-ne pe Facebook Conso ia credit

Anunț

Adună
Nici un anunț încă.

Teava de la fostul bazin wc de pe vremuri

Adună
X
  • Filtrează
  • Ora
  • Arată
Curăță tot
postări noi

  • Teava de la fostul bazin wc de pe vremuri

    Salut! Sunt nou pe site. Ma pierd paici cate informatii exista.
    Sper ca postez unde trebuie si sper ca pot face topic pentru intrebari minore ca ale mele, sau le voi pune in acelasi topic pe viitor.
    Deocamdata incep cu o problema, dar nu inainte de a ma prezenta cat de cat. Banuiesc ca asa trebuie habar n-am.
    Sunt casatorit de vreo 3 ani, si deatunci am devenit din ce in ce mai interesat de rezolvarea problemelor din casa. Initial chemam pe cate unu altu sa imi rezolve cate ceva dar am invatat sa ma descurc aproape 100% adica cam in toate "domeniile" de reparatii prin casa. Lucratu la pereti, electrice, gresii, parchet etc iar de curand mi-am cumparat un aparat de sudura PPR si mi-am rezolvat o problema in baie. Cum s-ar zice in sanitare sunt nou dar foarte ambitios sa invat si sa fac. Numa asta am in cap de ceva vreme....tot ce tine de sanitare/tevi ppr pentru ca, mai pe scurt, urmeaza sa imi schimb singur instalatia ppr din cele doua bai.

    Haideti sa intru in paine cu subiectu, ca e timp si pentru alte subiecte.
    Scuzati exprimarea nontehnica:
    Ce vedeti in cele doua poze sunt o parte din tevile care sunt in masca pvc din baie. Perete dinacela fals care ascunde instalatia de apa.
    Teava aia groasa neagra e coloana principala de apa rece care ajunge la mine in baie, de jos. Stau la etaju 4.
    In poza 2 vedeti un T-eu al tevii groase partea din stanga duce la apometru iar in sus duce....la poza 1....dupa care catre stanga iese din masca si are dop/robinet inchis
    Acolo a fost bazin wc de pe vremuri.
    Ce vreau eu sa fac este sa scap de acel surplus de teava.
    Banui ca sunt 2 variante. Desfacuta partea din Teu care duce in sus, si pus "dop" sau scos T-eul si pus direct Cot catre teava de apometru
    Ceva imi spune ca asta nu se rezolva cu aparatu de sudura ppr deci ma depaseste problema deaia va intreb.

    Cam cat de grea e lucrarea sau cam cat m-ar costa daca as aduce pe cineva?

  • #2
    Mie coloana de apa imi pare a fi din PVC (cum se montau candva la toate blocurile comuniste)
    Problema ar fi ca acum dupa 20-30 de ani acele tevi au devenit foarte casante....sunt foarte bune daca nu curg si le lasi in pace.
    Cam cat de vechi e blocul, s-a schimbat coloana aia vreodata?... mai pune niste poze iluminate mai bine.

    Daca e din PVC eu ti-as spune sa stai cumnite si sa nu te complici.
    Acea teava veche e problematica:
    -casanta... umbland la ea aici la tine risti sa se crapet mai jos pe coloana la vecini.
    -veche.... tevile PVC se lipesc cu adeziv.special de PVC.. tevile astea vechi nu se mai lipesc ca alea noi.

    Ce vrei sa rezolvi? de ce te deranjeaza acea teava ?
    Coloana aia nu o poti darama ca ai aerisirea pentru scurgeri in ea...si posibil ceva scurgere de pe bloc.

    Comentariu


    • #3
      Teava de apa , fosta se taie undeva in perete si se pune o mufa rapida cu dop . Nu este ppr sa se lipeasca .
      Instalatii verificari-revizii gaze

      Comentariu


      • #4
        Postat în original de aurick86 Vezi post
        1. imi pare a fi din PVC (cum se montau candva la toate blocurile comuniste)
        2. Cam cat de vechi e blocul, s-a schimbat coloana aia vreodata?
        3. poze iluminate mai bine.
        4. tevile astea vechi nu se mai lipesc ca alea noi.
        5. Ce vrei sa rezolvi? de ce te deranjeaza acea teava ?
        6. Coloana aia nu o poti darama ca ai aerisirea pentru scurgeri in ea...si posibil ceva scurgere de pe bloc.
        1. si eu cred ca e din pvc. am dat bobarnace in ea si nu se aude a metal
        2. blocu are cel putin 25 de ani. de coloana nu stiu sunt mutat aici de vreo 3 ani o sa intreb poate stie cineva
        3. am incercat sa fac poze mai bune, dar e greu pentru ca in fata acelei gauri(usa vizitare jos) este chiar masca chiuvetei care-i si ea ingusta
        cand am avut chiuveta scoasa trebuia sa fac poze mai bune, dar atunci nu eram activat pe actualul subiect
        4. deci cu lampa de gaz sau ceva de genul banuiesc
        5. in primul rand ma deranjeaza estetic si fizic(pt ca voi pune flise acolo) aceaa teava care iese din masca sus acolo, unde ducea la bazin. am pus poza
        de asta am vrut sa scap dintotdeauna, dar s-a adaugat si partea de coloana care duce in sus pt ca din cauza ei nu cred ca pot baga teava ppr prin masca
        mi-am rezolvat multe prin casa, toate camerele la rand, iar in baie a ramas cel mai mult de munca, pe domeniul tevaraiei
        6. teava asta principala de apa nu are cum sa fie cumva de aerisire/scurgere.
        deci in masca mai am asa: teava de scurgere de la cada, teava scurgere de la chiuveta, teava groasa scurgere wc+duce si in sus pe bloc pt aerisire
        si alte doua tevi: una care era de calda p vremea comunista. are sigiliu deala. alta care e la nivelu podelei si e cu buza in sus sau cum sa zic?
        adica nu are capac pare de aerisire sau e vreauna debransata. e cam pe centrul mastii

        teava care vreau sa scap de ea duce in sus dupa care Cot si catre stanga e imbinata cu una metalica mai subtire deci nu iese prin tavan
        singura care iese prin tavan e aia de la wc

        Postat în original de Mircea G Vezi post
        fosta se taie undeva in perete
        multumesc de raspuns dar aici nu am inteles. cum adica se taie teava in perete?
        se pune dop la partea de sus a T-eului ala?
        Ultima editare de LiviuLiviu; 27.ian.2019, 11:56.

        Comentariu


        • #5
          De ce nu chemi un instalator?

          Comentariu


          • #6
            Postat în original de fanero Vezi post
            De ce nu chemi un instalator?
            cu siguranta o sa chem, pt problema asta, dar vroiam sa aflu ce optiuni sunt si ce costuri
            cred ca trebuie cot jos acolo dar asta implica legatura facuta din nou, cu teava ppr care duce la apometru

            Comentariu


            • #7
              Postat în original de LiviuLiviu Vezi post
              cu siguranta o sa chem, pt problema asta, dar vroiam sa aflu ce optiuni sunt si ce costuri
              cred ca trebuie cot jos acolo dar asta implica legatura facuta din nou, cu teava ppr care duce la apometru

              Deci e teava originala de la constructia blocului, deci e PVC.

              Eu iti spun sa stai cuminte pentru ca daca umbli la tevile alea vechi ai toate sansele sa iti curga pe viitor.

              Tevile alea nu se lipest cu lampa/cu caldua ... doar cu adeziv.


              Ca sa iti faci o idee:
              -ca sa faci treaba buna teava aia trebuie sa o tai si sa lipesti cu adeziv pt PVC si sa te rogi ca se lipeste.
              -presupune sa opresti apa pe coloana aia (o sa iti pui vecinii in cap)
              -adezivul asta se intareste in aproximativ 1-2 ore
              -teava trebuie sa fie perfect uscata si instalatorul sa aiba loc sa o taie, sa o curete si sa instaleze cotul, reductia si trecerea de la PVC la pexall sau ce mai ai tu acolo.

              Apoi o sa poti da drumul la apa sa vezi daca curge.



              Ca sa intelegi de ce iti zic sa nu iti faci singur probleme:

              Eu am avut/ am o teava dinasta de PVC cu probleme in ghena...tot teava pe coloana, tot teava de 40-50 mm (grosimea e importanta...face treaba mult mai dificila)....la mine era mai complicata .. ca mai era un T acolo. si era mai inghesuita toata treaba.
              Instalatorul_1 a reparat-o cum trebuia cu adeziv, curat, frumos cum trebuie, cu timp de asteptare corect...etc initial a tinut dar dupa 1-2 saptamani a inceput sa iasa apa... mai putini de o picatura ...dar incet, incet se aduna si se ducea si inunda vecinii.
              Noroc mare ca nu apucasem sa inlocuiesc ghena si am depistat rapid .... L-am chemat pe instalator inapoi, am stat dupa el cu carpe si ligheane.

              Pana la urma am chemat alt instalator a refacut lucrarea de data asta cu alti adezivi (mai profi..mai jmecheri... primer si adeviz)...etc etc de data asta am asteptat ~5 ore pana am dat drumul la presiunea de apa ..... a doua zi curgea iar... doar ca de data asta nu picura.... era un jet frumos.

              Instalatorul_2 asta a venit frumos inapoi ... de data asta a venit cu mufe rapide din alama/bronz... trebuiau 2 mufe aproximativ 100 lei mufa(foarte scumpe...dar am zis sa punem ce e mai bun)
              Am oprit iar apa... iar m-am certat cu toti vecinii, a refacut lucrarea de data asta cu mufele minune .... de data asta curgeau mufele teava pe PVC (nu mai era perfect rotunda)... mufele jmechere nu puteau forta garnitura de cauciuc suficient cat sa sigileze.
              A facut iar lucrarea ...dar de data asta cu mufe rapide pt tevi de polietilena (NU era ce trebuia, nu corespund perfect dimensiunile..etc etc .. dar astea au tinut).

              Dupa toata drama cu teava asta nu am avut curaj sa inchid ghena o perioada lunga 6-8 luni dupa ultima reparatie.

              Toata distractia asta a avut loc acum 10-11 ani, e posibil ca la mine acolo sa fie presiune mai mare de 3 bar... parca e aproximativ 5-6 bar.

              Comentariu


              • #8
                Teava care iti atarna in baie e din fier...deci undeva se trece de la PVC la fier.
                Fa tot posibilul s alucrezi doar la teava de fier, minimizand vibratiile si miscarile tevii mari de PVC.

                Din ultimele poze pare ca teava principala e PVC dar e in T-ul de PVC pare infiletata o reductie din fier/fonta.
                Daca e asa cum mi se pare e foarte simplu:
                -se opreste apa
                -se desfileteaza teava de fier
                -se curata si se monteaza un dop ( cu teflon, calti ..etc dupa cum doreste instalatorul)

                Daca cumva nu iese teava de fier din reductie... in cazul asta as folosi o mufa rapida... pe teava de fier....(cea subtirica de 1/2 care continua din ghena si iese acolo sus).



                In principiu fa tot posibilul sa nu deranjezi teava de PVC.

                Comentariu


                • #9
                  multumesc mult de raspunsuri

                  Postat în original de aurick86 Vezi post
                  1. Deci e teava originala de la constructia blocului, deci e PVC.
                  2. o sa iti pui vecinii in cap
                  3. reductia si trecerea de la PVC la pexall sau ce mai ai tu acolo.
                  4. la mine acolo sa fie presiune mai mare de 3 bar... parca e aproximativ 5-6 bar.
                  1. deci teava propriuzisa/coloana este pvc asa zic si eu
                  2. banuiesc ca nu o sa fie problema cu vecinii. la etaju 3 locuiesc unii cu datorii enorme peste tot, si fara curent electric
                  la 2 este cineva care vine o data la 2 luni acasa. la 1 e o batrana iar la parter ar fi o familie dar ma inteleg eu cu ei
                  3. teava de sus care pleaca din pvc este metal sigur. macar de aia sa scap.
                  4. cum pot afla ce presiune am? scrie pe undeva la parter/subsol pe teava sau pe ceva?

                  Postat în original de aurick86 Vezi post
                  Teava care iti atarna in baie e din fier...deci undeva se trece de la PVC la fier.
                  1. Fa tot posibilul sa lucrezi doar la teava de fier, minimizand vibratiile si miscarile tevii mari de PVC.
                  2. pare ca teava principala e PVC dar e in T-ul de PVC pare infiletata o reductie din fier/fonta.
                  3. Daca cumva nu iese teava de fier din reductie... in cazul asta as folosi o mufa rapida... pe teava de fier....(cea subtirica de 1/2 care continua din ghena si iese acolo sus).
                  1. deci te referi la cea de sus subtire? sau reductia aia metalica de jos de la Teu? de fapt si sus e reductie metalica sa inteleg
                  2. si Teul e sigur din pvc
                  3. dar cum e bagata teava aia in reductia metalica? are si un filet facut sa inteleg
                  mufa rapida e un dop nu? taiata cu flexu aia de sus de fier si pus dop?
                  nu prea inteleg cum e cu filetele la astea de metal....adica nu are filet
                  Ultima editare de LiviuLiviu; 28.ian.2019, 15:58.

                  Comentariu


                  • #10
                    La blocurile vechi de regula e un singur robinet pe tot blocul....
                    Deci cand opresti apa se opreste apa in tot blocul si la baie si la bucatarie............ poate ai noroc si ai cate 1 pe fiecare coloana si poate si functioneaza.

                    Presiunea se masoara cu manometru; nu e scrisa nicaieri.

                    Reductia aia ..verifica daca e din fier sau PVC (verifici cu un magnet..sau o pila) ...indiferent din ce e .. eu zic sa o lasi acolo
                    E posibil sa fie din PVC cu filet interior , lipita in cot.

                    Eu iti propun sa faci cat mai putine modificari la ce e acolo; Mai exact sa umbli doar sus unde te deranjeaza teava aia.
                    Teava aia teoretic se poate desfileta din reductie... (Spun teoretic pentru ca se poate sa fie corodata, si sa strice filetul cand iese, sau sa rupa teava cand se incearca desfiletarea, Cand se lucreaza la tevi de fier se deblocheaza de regula cu caldura/lampa , dar in cazul asta nu as recomanda... sa nu se inmoaie adezivul la PVC)


                    Tevile de metal din instalatii sunt de regula filetate (e un filet special pt tevi, e conic pentru etansare mai buna pe masura ce se infileteaza).

                    Mufa rapida se pune peste o teava fara filet (de exp te duci si tai un cap de teava cu flexul).
                    Mufa asta are acolo niste "dinti" care prind de teava prin strangerea mufei (e in filet pe con); astfel presiunea apei nu poate impinge mufa.
                    In interior are si un Oring de cauciuc care etanseaza, sa nu curga apa. Acest Oring e si problema caucicucul imbatraneste si degradeaza in timp va curge 5-10-15 ani, dar va curge.


                    Comentariu


                    • #11
                      Postat în original de aurick86 Vezi post
                      1. de regula e un singur robinet pe tot blocul....Deci cand opresti apa se opreste apa in tot blocul
                      2. Reductia aia ..verifica daca e din fier sau PVC (verifici cu un magnet..sau o pila)
                      3. sa umbli doar sus unde te deranjeaza teava aia.
                      4. cauciucul imbatraneste si degradeaza in timp va curge 5-10-15 ani, dar va curge.
                      1. sigur au facut astia cate ceva pe scara. chiar daca sunt mutat recent aici, ii stiu ca sunt oameni cu ceva bani si interesati/activi
                      sigur am robinet de scara, probabil si pe tronsoane asta nu stiu sigur. o sa aflu maine, ca stau mereu la taclale cu batraneii din scara
                      2. am verificat acum. cum de nu m-am gandit si eu la magnet pfu
                      deci coloana e pvc iar reductia e metal
                      3. daca rezolv doar sus, rezolv estetic si eventual daca as pune flise noi pana sus, ca urmeaza vara asta sa imi schimb flisele
                      cred ca ma incurca si jos pentru ca aceea coloana e apropiata de perete iar eu vreau sa ma intep in masca cu teava ppr am deschis alt topic amplu cu asta.
                      4. hm. ceva imi spunea mie ca nu va merge cu varianta dop. adica nu e asa buna.
                      nu e buna nici varianta sa imi sudeze cineva o bucata rotunda de fier/fonta la gura tevii? o forma gen capac metalic de sticla
                      sau bila de fier bagata pe teava si sudata. improvizatii. greu de realizat ori nu tine la presiune?

                      dar....oare cat ne-ar costa daca am pune bani tot tronsonu sa schimbam coloana pe ppr?
                      suntem 5 familii 3 dintre noi punem bani sigur

                      Ultima editare de LiviuLiviu; 28.ian.2019, 20:06.

                      Comentariu


                      • #12
                        Din experienta mea pot sa va spun ca cel mai bine la acele tevi de pvc este sa folositi mufe rapide bronz. Eu locuiesc tot la etajul 4 si am renuntat la tevile care merg in sus . La teava de scurgere wc se poate monta o piesa cu supapa pt aerisire ,se monteaza in capul tevii. cea de apa rece o taiati cu o panza bomfaier su teul acela si instalati o mufa rapida o reductie si apoi un robinet. Toate acestea le pregatiti cu calti si le infasurati,apoi cineva merge si opreste apa. Taiatul tevii si montatul mufei rapide nu dureaza mai mult de 10 minute.am rezolvat cel putin 10 astfel de bai fara probleme,mufa pe recomandata nu rezista la presiune si cedeaza in timp,cea de bronz are dinti antismulgere. Pentru ca sunteti la etajul 4,ultimul renuntati la toata teva care urca la rezervo wc. La etajele intermediare sparg la ocolul tevii o gaura mai mare tai teva cu o panza si montez o mufa rapida cu dop,car ramane ingropata,nu iese afara.Foloseste bronz de calitate si gros in carne. Eu unul as sparge incet si cu grija toata masca ,as taia tevile ce merg in sus si apoi as face doar jos din rigips o cutie pe care sa montez ghiuveta.

                        Comentariu


                        • #13
                          Postat în original de tymotyman Vezi post
                          1. am renuntat la tevile care merg in sus
                          2. La teava de scurgere wc se poate monta o piesa cu supapa pt aerisire ,se monteaza in capul tevii.
                          3. cea de apa rece o taiati cu o panza bomfaier su teul acela si instalati o mufa rapida o reductie si apoi un robinet.
                          4. mufa pe recomandata nu rezista la presiune si cedeaza in timp,cea de bronz are dinti antismulgere.
                          5. La etajele intermediare sparg la ocolul tevii o gaura mai mare tai teava cu o panza si montez o mufa rapida cu dop,care ramane ingropata,nu iese afara.
                          6. as sparge incet si cu grija toata masca ,as taia tevile ce merg in sus si apoi as face doar jos din rigips o cutie pe care sa montez ghiuveta.
                          1. visul meu dintotdeauna a fost sa renunt si eu la ele, ca sa renunt si la masca, dupa care sa astup aceea gaura de tronson 50x20cm aproximez, si sa pun chiuveta deasupra ei, deci rezemata de peretele "adevarat" de bca.
                          dar am renuntat recent la acest vis pentru ca mi s-a parut imposibil de realizat din cauza tevii de aerisire care duce pe bloc, de la wc.
                          2. nu prea inteleg asa ca intreb cu pasi mici. din wc iese acel acordeon(deala am pus) care e mufat in Teul coloanei de scurgere wc
                          dvoastra spuneti ca pun aceea supapa de aerisire in partea de sus a Teului, ca sa renunt la teava care duce in sus? sau nu prea am inteles
                          3. aici va referiti la coloana de apa. taiat teava de SUB teu + reductie la 1/2 si robinetu pus acolo, dupa care teava ppr catre apometru?
                          am inteles bine? n-am inteles de ce mai trebuie mufa rapida daca ma tai de sub Teu deci renunt automat la teava de sus
                          4. "mufa pe recomandata" va referiti P.E ? ma scuzati sunt incepator
                          5. nu prea inteleg dar am o vaga idee. sa reduc tevile la nivelul solului sau intre etaje ca sa pun chiuveta peste
                          6. incep sa visez din nou. deci as putea scapa de masca complet, dar asta ar insemna sa imi fac instalatia de apa prin bca banuiesc

                          Comentariu


                          • #14
                            1. puteti demola totul sa aveti loc de manevra la tevi si apoi sa faceti o masca din rigips si imbracata cu faianta iar deasupra blat si ghiuveta sau marmura ,iar in fata sa lasati o usita de vizitare pentru viitor dar in acelasi timp sa introduceti si apometrul.
                            2.exact. se gasesc in comert destule aeratoare cu membrane pe care le puteti insttala. gen http://www.cripal.ro/aerator-cu-memb...-p1342.html(eu am folosit o supapa tip sorb la care am modificat presiunea arcului)
                            3.Pai daca taiati sub teu ,trebuie sa alimentati baia totusi,nu? se pune acea mufa rapida o reductie apoi un ronbinet dupa care se monteaza apometrul.
                            4 da,cele P.E. aceste mufe sunt bune pe teava de PE ,dar pe aceasta teava dura aluneca si presiunea da cu ea. Cele de bronz au acele canale antismulgere .
                            5. Daca aveati un instalator bun le relozva intre etaje ,dar asa cel mai recomandat ar fi sa le faceti in asa zisa masca de la chiuveta.
                            6 daca se renoveaza baia complet si nu aveti ziduri beton,toata instalatia se face ingropata.
                            Daca va horati sa demolati luati de sus in jos si spargeti cate o bucata pe rand si dati incet jos bucatile,aveti grija ca acele bucati care cad pot sparge teava de apa rece,umpleti la partea de jos cu saci sau haine daca mai cade moluz sa nu se duca in jos si sa sparga teava de rece. Asigurati va din timp ca stiti unde este robinetul de apa rece coloana sau scara si ca aveti acces,in cazul in care din greseala se sparge teava.
                            Ultima editare de tymotyman; 28.ian.2019, 23:54.

                            Comentariu


                            • #15
                              Postat în original de tymotyman Vezi post
                              1. puteti demola totul sa aveti loc de manevra la tevi
                              2. deasupra blat si ghiuveta sau marmura
                              3. aeratoare
                              4. se pune acea mufa rapida o reductie
                              5. daca se renoveaza baia complet si nu aveti ziduri beton,toata instalatia se face ingropata.
                              Acesta e primul topic deschis si doar o bucatica din marele "proiect" ce il voi incepe in baie.
                              Am rabdare si calm cu asa ceva si pot sa imi fac si timp, gen o saptamana minim de lucrat.
                              Cu ce mi-ati spus azi, cu renuntatul la masca prin solutia cu aeratorului, mi-ati dat radarele peste cap.
                              Desi sunt multe tevi in aceea masca, asta de la wc era buba mare.

                              Adica incep sa reevaluez tot proiectul sa cuprind datele principale si sa le iau in detaliu.
                              Mai jos gasiti link la topicul cu renovarea baii mele:
                              https://www.misiuneacasa.ro/forum/fo...tia-de-apa-ppr

                              1. deci sa spunem scot aceea masca complet. va trebui sa scot/tai si niste fiare/corniere din interiorul mastii
                              nu stiu exact ce rol au alea, daca sustin masca sau/si tevile de apa metalice din masca. nu e problema as scoate tot
                              dupaia trebuie sa astup si gaura din tavan.
                              2. deci chiuveta la perete pe console si instalatia de apa sub ea. asta inseamna sa renunt la masca/baza de chiuveta in care tin sticle de substante
                              si sa ingrop instalatia de apa + bateria de cada trebuie mutata si sa fac o gauroaie mare in perete pt alimentarea ei cu apa.
                              3. aeratorul unde trimite presiunea si mirosul? la subsol? ca nu prea am gasit/inteles specificatii
                              adica sigur nu imi fac probleme mie sau celor de sub mine? precizez ca baile de pe scara au gemulet, daca ajuta.
                              4. credeam ca mufa rapida de care spuneti voi are la un capat acel "filet antismulgere" care se prinde pe pvc si la altul are dop
                              sau sunt doua feluri? cu dop si fara iar la cele "fara" se baga reductia
                              oricum partea de PE o las la un meserias sa o faca, cel putin asa spun in prezent, pentru ca nu sunt bazat. aici e ca o ceata pt mine
                              5. acu vreun an am schimbat gresia din baie si cada, bateriile, chiuveta cu masca ei. urmeaza si flisele la vara.
                              doua ziduri de beton doua de bca. cel cu usa si cu geamul sunt de beton.
                              cel catre baia mica e bca. cel din fata unde vine mare parte din instalatia de apa e bca catre vecina.

                              eu mi-am facut un plan de atac cat de cat dar acum sunt mai multe variabile
                              si trebuie sa incep cu cele fixe, care nu sunt dependente de altele. asa gandesc.

                              fixe: imi pun aerator / renunt la masca cel putin de la tavan pana la inaltimea chiuvetei / etc
                              variabile: renunt la toata masca / chiuveta la perete / traseu ingropat / etc

                              ma edific usor usor, mai ales cu putin ajutor
                              Ultima editare de LiviuLiviu; 29.ian.2019, 02:09.

                              Comentariu

                              Procesare...
                              X
                              sigla BRAT