Sistem incalzire pardoseala, tavan si pereti

[DIY]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalzire pardoseala, tavan si pereti

[...]

Sau mult mai simplu adaugam un ventiloconvector de mica putere, care sa capteze umiditatea din incapere. Nu intelegeti ca nu sunt de acord cu cele spuse, ba chiar le sustin, insa atunci cand casa contine din faza de proiectare si aceste detalii, investitia este mai mica decat atunci cand "improvizam" pe parcurs.

o.k. Trebuie sa incercam sa vorbim totusi despre acelasi lucru. Trebuie inteles conceptul din spatele acestei tehnologii. Cum anume scoti umiditatea din interiorul tencuielii cu un ventiloconvector??? Sa ne intelegem, deci. Este vorba despre condensatia ce se produce in interiorul tencuielii, pe fata capilarelor, nicidecum in aerul din incapere. Pana sa ajunga la fata tencuielii si sa o preia ventiloconvectorul tau, te trezesti cu tencuiala tavanului in poala.
Daca ai timp, studiaza un pic sistemele astea si daca mai ai si ocazia, cum am avut eu, sa lucrezi cu ele, atunci o sa realizezi ca detaliile ce tin de aceste sisteme sunt diferite de ceea ce intalnesti in mod normal ca tehnica de incalzire / racire. Asa ca povestea cu improvizatiile este chiar neavenita.

Daca, insa, ai intrebari, stau la dispozitie.

[lisapet]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalzire pardoseala, tavan si

Cat despre pierderile hidraulice, repet, este vorba despre un sistem care transporta apa prin fenomenul de capilaritate. Trebuie schimbat modul in care evaluezi fenomenul de la hidraulica simpla la cea bazata pe fenomene hidraulice ce se petrec in chiar straturile din insusi curentul de apa. Deci pierderile de sarcina in interiorul panoului sunt extrem de mici. In plus, totul fiind montat in paralel, nu se ia in calcul decat pierderea pe traseul cel mai dezavantajat nu conteaza ca pot fi si 100.

Pe mine unul m-ati facut curios.. Ati putea, va rog frumos, sa explicati un pic mai mult cum se face calculul hidraulic la aceste sisteme?

[lisapet]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalzire pardoseala, tavan si

.. Cum anume scoti umiditatea din interiorul tencuielii cu un ventiloconvector??? Sa ne intelegem, deci. Este vorba despre condensatia ce se produce in interiorul tencuielii, pe fata capilarelor, nicidecum in aerul din incapere. Pana sa ajunga la fata tencuielii si sa o preia ventiloconvectorul tau, te trezesti cu tencuiala tavanului in poala.

Cred ca colegul a avut in vedere cauza si nu efectul.. Daca discutam despre o casa uscata deja, adica locuita, umiditatea din aerul interior va cauta sa se precipite mai intai pe suprafete cu temperatura mai mica. Daca in acea incapere exista un ventiloconvector si suprafete radiante, umiditatea va fi extrasa din aer, condensand pe aripioarele din aluminiu si tevile de cupru al schimbatorului de caldura a ventiloconvectorului, si nu depunandu-se pe tencuiala, care are o temperatura mai ridicata.. Este de remarcat totusi ca pentru a avea loc ceea ce am descris eu, este necesar un concept in care temperatura agentului de racire sa fie cat mai apropiata de temperatura punctului de roua al aerului din incapere.
Din propria experienta pot spune ca sistemele de racire prin suprafete radiante sunt potrivite doar daca este prevazut si un element de captare a umiditatii din aer (gen' ventiloconvector sau dezumidificator). Daca umiditatea relativa a aerului in acea zona climatica nu urca niciodata pe timp de vara peste 60% (nici dupa ploaie) atunci nu mai aveti nevoie de "captatoare de condens"

[cheluakame]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalzire pardoseala, tavan si

Nope. Sunt instalate in paralel. Din nou: distribuitorul primului panou se racordeaza direct (poate asa e mai clar) sau prin intermediul unui tub de legatura la distribuitorul urmatorului s.a.m.d. Similar pentru colectoare. In concluzie, se construieste un foarte lung distribuitor si un foarte lung colector din care se alimenteaza capilarele. In seire ar fi daca distribuitorul celui de-al doilea panou ar fi alimentat din colectorul primului s.a.m.d.

Cat despre pierderile hidraulice, repet, este vorba despre un sistem care transporta apa prin fenomenul de capilaritate. Trebuie schimbat modul in care evaluezi fenomenul de la hidraulica simpla la cea bazata pe fenomene hidraulice ce se petrec in chiar straturile din insusi curentul de apa. Deci pierderile de sarcina in interiorul panoului sunt extrem de mici. In plus, totul fiind montat in paralel, nu se ia in calcul decat pierderea pe traseul cel mai dezavantajat nu conteaza ca pot fi si 100.

Poate vedeti diferenta in cele 2 poze atasate. Eu inca odata zic ca acela este montaj serie si pierderile sunt pe masura.
Dumneata privesti panoul ca unitate, eu privesc montajul ca un intreg.



QUOTE=DIY;558964]o.k. Trebuie sa incercam sa vorbim totusi despre acelasi lucru. Trebuie inteles conceptul din spatele acestei tehnologii. Cum anume scoti umiditatea din interiorul tencuielii cu un ventiloconvector??? Sa ne intelegem, deci. Este vorba despre condensatia ce se produce in interiorul tencuielii, pe fata capilarelor, nicidecum in aerul din incapere.[/QUOTE]
In primul rand, cum a ajuns umiditatea in interiorul tencuielii?
Nu zic ca nu trebuiesc facute diverse calcule inainte sau ca este suficient sa le punem pe perete si atat, ci doar ca "nu-i ala cu coarne chiar asa de negru"

Daca ai timp, studiaza un pic sistemele astea si daca mai ai si ocazia,

Adevarul este ca mie imi place sa vorbesc asa, doar sa ma aflu in treaba sau ce am vazut prin poze ...

[DIY]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalzire pardosea

Poate vedeti diferenta in cele 2 poze atasate. Eu inca odata zic ca acela este montaj serie si pierderile sunt pe masura.
Dumneata privesti panoul ca unitate, eu privesc montajul ca un intreg.
[...]

Citeste, te rog, inca o data primul meu mesaj la acest topic si vezi ca scrie clar:

"Desi nu cunosc producatorul acesta si website-ul este in limba germana (ceea ce mie-mi pune o bariera de netrecut) pot spune cu destul de buna certitudine ca este un produs similar cu BeKa.
[...]
- In cazul sistemului BEKA panourile se alimenteaza in paralel, dintr-unul in altul, asta ducand, din nou, la perderi de sarcina extrem de mici."

Ca sa fie si mai clar, nu m-am referit la imaginile atasate. M-am referit la prinicipiul de functionare pentru aceste sisteme, asa cum il cunosc eu, raportat la experienta mea.

In primul rand, cum a ajuns umiditatea in interiorul tencuielii?

Asa cum ajunge ea in materialele de constructii pentru care are preferinta , prin insusi procesul de manufacturare, prin procedeul de punere in opera, prin infiltratii, etc. Ce fel de intrebare-i asta?

[cheluakame]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalz

Citeste, te rog, inca o data primul meu mesaj la acest topic si vezi ca scrie clar:
ca este un produs similar cu BeKa.

Domnule, eu produsul Beka nu il cunosc, si nici detalii despre el nu am gasit. Ce rost are sa discutam pe baza unor cuvinte.
Dumneata spui ca aceste produse sunt conectate paralel dar din unul in altul, cum vine asta?
Caci din unul in altul imi suna a serie ... Si putem face analiza gramaticala saptamani intregi.

Eu v-as ruga sa veniti cu ceva imagini si date, chiar si niste date aferente pierderilor de sarcina aferente unui panou la un debit x si o temperatura y ar fi bine.

M-am referit la prinicipiul de functionare pentru aceste sisteme, asa cum il cunosc eu, raportat la experienta mea.

Singurul "principiu de functionare" care l-am vazut al acestor sisteme este cel din imagini, si mie unul nu imi surade deloc. Nu degeaba am intrebat initiatorul de pierderile hidraulice, ci pentru a-mi face o idee din ce considerente s-a ales in imaginile respective un montaj serie si nu paralel.

Asa cum ajunge ea in materialele de constructii pentru care are preferinta , prin insusi procesul de manufacturare, prin procedeul de punere in opera, prin infiltratii, etc. Ce fel de intrebare-i asta?

Sa nu uitam ca aceste "panouri" au dublu rol, atat incalzire cat si racire.
Un perete incalzit pana la 30-35*C in perioada de iarna scapa destul de bine de umiditate

[thaMAN]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: S

Buna ziua si la multi ani. Imi pare rau ca nu am mai mult timp sa postez dar sunt totusi sarbatorile si ma bucur de familie. Anul care vne o sa ncerc sa invit la o demnstratie pe cine doreste' pentru ca aveti dreptate din poze nu iti dai seama ce inseamna. Deocamdata va doresc un an nou fericit si plin de impliniri. LA MULTI ANI.

[DIY]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: S

Domnule

eu produsul Beka nu il cunosc, si nici detalii despre el nu am gasit. Ce rost are sa discutam pe baza unor cuvinte.

Cu riscul de a ma repeta, iti recomand - din nou!! - sa citesti prima mea postare la acest topic. Nu numai ca am explicat de ce prefer sa vorbesc despre BeKa si nu despre produsul promovat aici, dar am pus si link-ul la website-ul lor, care este atat in germana cat si in engleza. Gasesti acolo foooaaaarte multa informatie; numai sa cauti. Asa ca nu este cazul unor comentarii precum "discutam pe baza unor cuvinte", o.k.?
Si, ca sa-ti fac viata mai usoara, uite si un link direct la unule dintre tipurile de produse. La lagina 5 a documentului gasesti pierderile de sarcina.

http://www.beka-klima.de/fileadmin/BeKa/pdf/englisch/ti-k01-cooling-ceiling.pdf

Dupa cum spuneam (asta in ideea ca ai citit primul meu mesaj macar asa, in diagonala, si nu ai trecut si peste informatia aceasta) am lucrat cu asa ceva si stiu cam tot ce se poate sti despre incalzirea si racirea prin fenomenul de capilaritate; atat din punct de vedere al intelegerii fenomenului, cat si din punct de vedere al proiectarii si montajului. Asa ca, daca ai alte intrebari, nu te sfii.

Dumneata spui ca aceste produse sunt conectate paralel dar din unul in altul, cum vine asta?
Caci din unul in altul imi suna a serie ... Si putem face analiza gramaticala saptamani intregi.

1. Practic, conectand distribuitoarele si colectoarele mai multor panouri prefabricate ai un distribuitor luuung de tot si, similar, un colector luung de tot. Toate capilarele dintre distribuitorul si colectorul astfel formate sunt in paralel. Iar pierderile de sarcina se calculeaza corespunzator. Asta in cazul in care configuratia cladoriiii / tavanului permite asemenea montaj. La asta m-am referit.
2. Poate, totusi, nu doresti sa te lansezi in analize gramaticale cu mine ...

Eu v-as ruga sa veniti cu ceva imagini si date, chiar si niste date aferente pierderilor de sarcina aferente unui panou la un debit x si o temperatura y ar fi bine.

Pai asta am si facut; de la inceput ...

Singurul "principiu de functionare" care l-am vazut al acestor sisteme este cel din imagini, si mie unul nu imi surade deloc. Nu degeaba am intrebat initiatorul de pierderile hidraulice, ci pentru a-mi face o idee din ce considerente s-a ales in imaginile respective un montaj serie si nu paralel.

Dupa cum am spus, din nou, in primul meu mesaj, adresat initatorului acestui topic, "In imaginile pe care le-ai atasat vad un alt sistem de alimentare al panourilor, sistem care-mi pare mai rudimentar si mai greoi atat din punct de vedere al instalarii cat si energetic." De aceea am preferat sa fac referire la un alt produs, mult mai bine prezentat d.p.d.v. tehnic, dar oarecum similar ca principiu de functionare.

Sa nu uitam ca aceste "panouri" au dublu rol, atat incalzire cat si racire.
Un perete incalzit pana la 30-35*C in perioada de iarna scapa destul de bine de umiditate

Ooo, ce bine ar fi ca totul sa fie asa de simplu. Vobim depsre umiditatea din interiorul zidariei. Sa zicem ca la 3-35*C zidaria scapa de umiditate. Pe unde?? Prin aceleasi elemente prin care umditatea poate patrunde in timpul verii. Asta inseamna umiditate relativa ridicata in interiorul zidariei, care implicit duce la condensare in contact cu tevile ce transporta apa de temperatura mai scazuta s.a.m.d. Umiditatea din elementele de constructie de gen zidarie nu dispare, ci se controleaza sau se ignora. In cazul sistemelor cu teava rece in zidarie nu se poate ignora, asa ca problema trebuie tratata ca atare.

[DIY]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalzire pardosea

Cred ca colegul a avut in vedere cauza si nu efectul.. Daca discutam despre o casa uscata deja, adica locuita, umiditatea din aerul interior va cauta sa se precipite mai intai pe suprafete cu temperatura mai mica. Daca in acea incapere exista un ventiloconvector si suprafete radiante, umiditatea va fi extrasa din aer, condensand pe aripioarele din aluminiu si tevile de cupru al schimbatorului de caldura a ventiloconvectorului, si nu depunandu-se pe tencuiala, care are o temperatura mai ridicata.. Este de remarcat totusi ca pentru a avea loc ceea ce am descris eu, este necesar un concept in care temperatura agentului de racire sa fie cat mai apropiata de temperatura punctului de roua al aerului din incapere.
Din propria experienta pot spune ca sistemele de racire prin suprafete radiante sunt potrivite doar daca este prevazut si un element de captare a umiditatii din aer (gen' ventiloconvector sau dezumidificator). Daca umiditatea relativa a aerului in acea zona climatica nu urca niciodata pe timp de vara peste 60% (nici dupa ploaie) atunci nu mai aveti nevoie de "captatoare de condens"

Corect, numai ca ... explicatie este pe langa problematica pe care o aduc eu in discutie. Merci pentru lectia de procese ale aerului umed in incapere dar eu m-am referit la umiditatea relativa a aerului din interiorul (structura) materialelor de constructie si pericolele atingerii punctului de roua in interiorul acestora; alta poveste, adica.

[lisapet]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalz

Corect, numai ca ... explicatie este pe langa problematica pe care o aduc eu in discutie. Merci pentru lectia de procese ale aerului umed in incapere dar eu m-am referit la umiditatea relativa a aerului din interiorul (structura) materialelor de constructie si pericolele atingerii punctului de roua in interiorul acestora; alta poveste, adica.

Imi pare rau, nu ca nu as cunoaste procesele care au loc la migrarea vaporilor prin elementele de constructie, dar nu am inteles ce ati vrut sa spuneti dvs..
In ce cazuri pot aparea, dupa parerea dvs, acele "pericole" - vara sau iarna? Cand in "registu" circula agent rece sau cald?

[Scifficus]

Răspuns la: Sistem incalzire pardoseala, tavan si pereti

Cum tendinta e spre casele/locuintele pasive aceste sisteme sunt cam de nisa. Ceva ce va fi folosit in cazuri reduse la constructiile actuale iar datorita costurilor si impactului aspra renovarii va duce si la o folosire mai cu retinere. Ca atare le declar cam moarte din fasa. Asta si pe langa faptul ca, economic, cerere mica echivaleaza cu costurile mari. Vezi soarta pompelor de caldura.
In schimb sistemele de ventilatie cu recuperare de caldura deja au costuri scazute foarte mult plus ca sunt si mai bine puse la punct din vedere tehnologic.

Nu vreau sa dau peste mana colegului, treaba lui ce face acolo dar eu in locul lui m-as orienta catre altceva daca tot vrea sa faca bani.

[DIY]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalz

Imi pare rau, nu ca nu as cunoaste procesele care au loc la migrarea vaporilor prin elementele de constructie, dar nu am inteles ce ati vrut sa spuneti dvs..
In ce cazuri pot aparea, dupa parerea dvs, acele "pericole" - vara sau iarna? Cand in "registu" circula agent rece sau cald?

Vara, desigur, dupa cum am spus. Problema se pune la modul urmartor: punctul de roua se atinge intre 17 si 22*C. In zona climatica a Romaniei, folosind acelasi sistem (suprafata de transfer de caldura) atat pentru incalzire cat si pentru racire, chiar si pe debit mic in racire, cam tot pe-acolo sunt si temperaturile agentului termic de racire. Asta duce, de cele mai mute ori, la condensarea apei din aerul prins in elementele de constructie. In timp, condensul acesta afecteaza insusi materialul de constructie.
Propunerea de ventiloconvecotare sau alt tip de sisteme de racire / dezumidificare a aerului din incapere este valabila pentru racirea cu panouri in montaj aparent. Intr-adevar, acestea din urma sunt mult mai raspandite si tehnologia - in sine - are deja vreo 10 de ani, asa ca e normal sa te fi gandit automat la varianta asta.

[DIY]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalzire pardoseala, tavan si

Pe mine unul m-ati facut curios.. Ati putea, va rog frumos, sa explicati un pic mai mult cum se face calculul hidraulic la aceste sisteme?

Sincer, in zilele noastre, calculul se face foarte simplu; folosind datele puse la dispozitie de fiecare producator. Si asta este ok atat timp cat respectivul producator si-a inregistrat si certificat echipamentele (ca parmetri, date tehnice, etc.) in baza legislatiei si normativelor din domeniu.

In general, in raport cu tipul de material folosit de fiecare producator se dau pierderile de sarcina pe panou prefabricat, teava, fitinguri; dupa caz.
Indiferent de situatie, pierderea de sarcina in tuburile capilare este f.f. mica si, dupa cum spuneam, ele mai sunt si montate in paralel. Principiul transportului apei (la debite relativ mici) prin capilaritate poate fi "studiat" punand apa intr-o eprubeta. Din cauza diametrului mic (iar capilarele folosite in incalzire au diametrul interior si mai mic fata de al eprubetei !) apa este "trasa" in sus pe peretii eprubetei. Cu alte cuvinte, in cazul acestor sisteme se foloseste din plin tensiunea superifciala a apei.

[cheluakame]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalzire pardosea

Indiferent de situatie, pierderea de sarcina in tuburile capilare este f.f. mica si, dupa cum spuneam, ele mai sunt si montate in paralel.

Avem camera 20 mp (5x4) cu un necesar de 1 kw.
Folosim T tur 35*C. Astfel puterea radiata ar fi undeva la 80w/mp conform diagramei 1. Deci avem nevoie de 12.5 mp.
Debitul necesar ar fi de 172 litri/ora (calculat, nu au inca tabel) .
Suprafata unui "covoras" vad ca este de 0.71 mp, ca urmare, este nevoie de ~17.6 ml.
Cum suprafata camerei nu ne permite sa montam 17 metri liniari, impartim in 4 bucle, fiecare cate 4.4 ml.
In cazul acesta, si debitul se imparte, adica 43 litri/ora per bucla.
Si avem :
Pierderi in colector distribuitor 20x2mm = 8.8 ml x 5 = 44 Pa deci "neglijabile"
Pierderi in "covoras" 4.4 ml la 12kg/(mp h) conform diagramelor = ~6000 Pa = ~0.61 mCA doar intr-o singura bucla, si avem 4 in camera

Modificare ulterioara:

Problema se pune la modul urmartor: punctul de roua se atinge intre 17 si 22*C. In zona climatica a Romaniei, folosind acelasi sistem (suprafata de transfer de caldura) atat pentru incalzire cat si pentru racire, chiar si pe debit mic in racire, cam tot pe-acolo sunt si temperaturile agentului termic de racire. Asta duce, de cele mai mute ori, la condensarea apei din aerul prins in elementele de constructie.

Ne puteti prezenta o simulare, o diagrama, un calcul ceva legat de acest fenomen?

[DIY]

Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Răspuns la: Sistem incalz

[...]
Pierderi in "covoras" 4.4 ml la 12kg/(mp h) conform diagramelor = ~6000 Pa = ~0.61 mCA doar intr-o singura bucla, si avem 4 in camera

[...]

Pune, te rog, o schema cu alimentarea acestor bucle deoarece - personal - nu intelg de vrei sa mai inmultesti cu 4 pierderile de sarcina.