Tabloul electric pentru locuinta

[raducu_ilie]

Dle andrei_radu nu consider ca este corect sa bagati pe toata lumea in aceiasi oala cu afirmatii jignitoare de genul:

"..de niste electricieni care stiu eu cum au trecut cursurile de calificare si eventual autorizare anre...."

Ati facut parte dintr-o comisie de examinare? Ati fost dvs examinat si ati fost trecut "pe ochi frumosi"? Inclin sa cred ca nu. Cred ca ati fost examinat si ati fost trecut pentru ca va cunoasteti meseria asta daca sunteti electrician. Fiecare suntem mandri de ceea ce facem si in ceea ce ma priveste ca si in cazul altor colegi sunt sigur ca am luat acel examen pe merit. O seara buna si dvs.

[electricman]

Dle andrei_radu nu consider ca este corect sa bagati pe toata lumea in aceiasi oala cu afirmatii jignitoare de genul:

"..de niste electricieni care stiu eu cum au trecut cursurile de calificare si eventual autorizare anre...."

Ati facut parte dintr-o comisie de examinare? Ati fost dvs examinat si ati fost trecut "pe ochi frumosi"? Inclin sa cred ca nu. Cred ca ati fost examinat si ati fost trecut pentru ca va cunoasteti meseria asta daca sunteti electrician. Fiecare suntem mandri de ceea ce facem si in ceea ce ma priveste ca si in cazul altor colegi sunt sigur ca am luat acel examen pe merit. O seara buna si dvs.

Daca proiectantul Enel.E-on,scrie asa in fisa de solutie,aia e.

[andrei_radu]

Nu am bagat pe toata lumea in aceeasi oala si nicidecum pe niciunul de aici. Daca asa ati inteles imi pare rau. Am spus doar ca acele bmp-uri nu sunt realizate corect. Si pt dl electricman....nu e o parere...m-am referit la ce am vazut pana acum...de exemplu la mine este de 300 mA si am vazut la fel la foarte multi din zona unde am eu casa. Si intr-adevar...e f neplacut sa sara diferentiala din bmp...tocmai d-aia se pune de 300 mA si in tablou general de distributie celelalte mai mici.Tocmai pt a se face selectivitatea.

Ati fost dvs examinat si ati fost trecut "pe ochi frumosi"? Inclin sa cred ca nu...

Eu unul cand si unde am fost examinat...am fost trecut pe bune. Pentru ca intr-adevar imi place aceasta meserie si chiar am invatat...dar important este ca multi din cei cu care am fost...nu trebuiau sa devina in veci electricieni...si totusi...Sigur cred ca stiti ca exista multe cazuri din acestea care...din pacate...ne baga pe unii dintre noi in belele...cei care ii avem in subordine. O seara buna si dvs.

[ucenicul.tanar]

Dle ucenicul tanar nu stiu unde ati citit dvs de pragul cu diferentiale dar nu sunt de acord cu ceeea ce spuneti. Am atatea instalatii unde se cascadeaza diferentialele unul dupa altul si nu sunt, nu au fost si nu vor fi probleme.

N-am spus ca ar fi probleme de siguranta.
Discutia era despre un "general" de 30 mA urmat de unul de 10 mA pentru prize. Ei bine, in acest caz nu se asigura selectivitate in cazul unui curent de defect de ordinul a 100 mA (incercat cu Legrand si cu Schneider). Iar noi tocmai asta incercam sa obtinem, selectivitate intre "general" si diferentialul din aval de acesta, de pe prize, pentru a asigura continuitatea iluminatului in cazul aparitiei unui defect pe circuitul de prize.

Cat despre ce spuneti dvs referitor la ABB aici tind sa cred ca va inselati...

Problema selectivitatii protectiilor nu este una noua, nu am inventat-o eu.
Cautati pe google: "Low voltage selectivity with ABB circuit-breakers". Veti gasi un document PDF cu acest titlu. In varianta pe care o am eu, pe pagina 13 zice asa:

MCB-MCB Selectivity

In the short-circuit zone given that the following are:
I3minA = the lowest magnetic threshold of the supply-side circuit-breaker A
I3MaxB = the highest magnetic threshold of the load-side circuit-breaker B
IkB the maximum prospective short-circuit current on the load side of B

If the following relationships are verified:
I3minA > IkB
I3MaxB < IkB
one can talk about total selectivity.

A = disjunctorul din amonte
B = disjunctorul din aval

Matematica elementara ne spune ca asta implica I3maxB < I3minA.

La "Glossary", pe pagina 52, zice ca pentru un MCB cu curba de tip C,
I3min = 5 x In
I3max = 10 x In

Asadar pentru discutia noastra, InA = 25 A, InB = 20 A.
I3minA = 125 A
I3maxB = 200 A

Prin urmare, in documentatia ABB spune ca daca inseriezi un MCB de 25A si unul de 20A iar curentul de scurt-circuit este in intervalul 125A...200A, nu se stie care disjunctor declanseaza primul.

Sa nu uitam ca acuma, in 2011 mai sunt oameni care au tablouri clasice cu 4 LF-uri la care au pe iluminat sigurante de 10A si pe prize de 25A.

Asta nu inseamna ca aceasta practica trebuie incurajata.

Nu cred ca judecata dvs (si ma refer la dl ucenicul tanar) este corecta...

Dar nu este judecata mea. Este mesajul transmis si argumentul propus de unii dintre participantii la dezbatere.

[electricman]

Nu am bagat pe toata lumea in aceeasi oala si nicidecum pe niciunul de aici. Daca asa ati inteles imi pare rau. Am spus doar ca acele bmp-uri nu sunt realizate corect. Si pt dl electricman....nu e o parere...m-am referit la ce am vazut pana acum...de exemplu la mine este de 300 mA si am vazut la fel la foarte multi din zona unde am eu casa. Si intr-adevar...e f neplacut sa sara diferentiala din bmp...tocmai d-aia se pune de 300 mA si in tablou general de distributie celelalte mai mici.Tocmai pt a se face selectivitatea.

Se pun si de 100mA,doar ca am vazut ,,paduri de vile" cu BMP(T) cu disjunctor diferential de 30mA,sa nu mai vorbesc de case,oate cu ,,binecuvantarea"proiectantului Enel, .In privinta pregatirii unii dintre noi au studii superioare si ne-am autorizat pe bune.

[raducu_ilie]

Dle ucenicul tanar eu respect parerea fiecaruia. Nu cer neaparat ca ceea ce spun eu sa fie luat de bun sau sa fie respectat pentru ca nu ar fi corect. Nu am intentia sa intru in disputa cu dvs pentru ca nu asta este rolul acestui forum. Eu v-am explicat din practica ca nu mi s-a intamplat sa declanseze ambele protectii deodata.

[ucenicul.tanar]

nu mi s-a intamplat sa declanseze ambele protectii deodata.

Hmm, iarasi nu s-a inteles.
(1) Nu se pune problema sa declanseze ambele protectii deodata. Problema se pune ca la un scurt-circuit sa se declanseze protectia cea mai apropiata de defect, astfel ca restul consumatorilor, alimentati din aceeasi sursa dar pe circuite separate sa nu fie afectati.

(2) Producatorul specifica pentru un MCB cu curba de declansare de tip C un prag minim (5 x In) si un prag maxim (10 x In). Curentul la care declanseaza un disjunctor este intre cele doua praguri, dar nu este cunoscut si nu este fix acelasi pentru toate disjunctoarele care ies de pe linia de productie. Aceasta ambiguitate exista la toti producatorii, chiar si ABB. Iar proiectantul trebuie sa tina cont de acest lucru.

Daca iei un disjunctor C16A, acesta declanseaza la un curent de scurt-circuit Ix care se incadreaza intre 80A si 160A. Dar nu stii exact cat este. Poti sa nimeresti, in aceeasi cutie, unul care sare la 100A si unul care sare la 150A.

Pentru C25A: 125A < Ix < 250A
Pentru C20A: 100A < Ix < 200A

Daca nimeresti un C25A cu Ix pe la 150A si un C20A cu Ix pe la 100A si le inseriezi, in cazul unui scurt-circuit primul care sare este cel de C20A si asta ne convine.

Dar la fel de bine poti sa nimeresti un C25A cu Ix = 130A si un C20A cu Ix pe la 180A. Acum, daca le inseriezi, in cazul unui scurt-circuit, o sa sara primul cel de C25A.

Adica, dintr-un scurt-circuit la o priza, sare "generalul" si ramai si fara lumina in casa.

eu respect parerea fiecaruia

Nu este parerea mea, este ce scrie in documentatia ABB. Mai sus spuneati ca n-ati auzit de asa ceva prin documentatia ABB, ei bine uite ca exista.

[raducu_ilie]

S-ar parea ca nici dvs nu pricepeti sau va faceti ca nu intelegeti. Ce anume nu este clar in ceea ce spun? Acolo in prospectul acela se spune ca este posibil nu spune ca asa e. Apoi. din practica am observat ca prima care declanseaza este cea apropiata de "locul faptei". Eu tin cont de ceea ce spune producatorul (care banuiesc in prostia mea ca a facut niste teste si nu arunca niste vorbe in gol) si de aceia va spun ca in practica la instalatiile proiectate si executate de mine a sarit intotdeauna protectia de pe circuitul respectiv fara sa afecteze generalul.

[ucenicul.tanar]

Eu recunosc ca nu pricep. Prima data ati venit cu argumentul ca discutia despre selectivitate nu apare in catalogul ABB deci nu exista:

despre ce spuneti dvs referitor la ABB aici tind sa cred ca va inselati. Eu lucrez cu produsele acestei firme de mult timp si nu am intalnit in cataloagele lor sau la trainingurile la care am participat probleme cu "In primul rand, nici ABB nu garanteaza selectivitate intre doua nivele succesive".

No bun, v-am aratat ca exista si in documentatia ABB. Acum ma credeti?

banuiesc in prostia mea ca a facut niste teste si nu arunca niste vorbe in gol

Producatorul face teste. Daca se incadreaza undeva intre 5xIn si 10xIn, este buna. Daca nu, reject. Il obliga normativul IEC60898.

Eu tin cont de ceea ce spune producatorul

Daca ati citit documentul pe care vi l-am indicat, ati vazut ca producatorul spune ca daca vreti selectivitate, trebuie sa faceti acele calcule.
Noi mai sus dezbateam selectivitatea dintre C20A si C25A.
Si din acele calcule, rezulta ca selectivitatea la scurt-circuit nu este garantata ci depinde de noroc, chiar si la ABB.

la instalatiile proiectate si executate de mine a sarit intotdeauna protectia de pe circuitul respectiv fara sa afecteze generalul.

Ati avut noroc, dar asta nu este o baza pentru o generalizare.

PS1: Sunt extrem de neplacut impresionat ca electricieni autorizati sa faca proiecte nu stapanesc notiuni despre curbe de declansare, selectivitate (totala sau partiala), samd. Inteleg ca executantul nu trebuie sa aiba aceste cunostinte, dar de la proiectanti am asteptari mai mari.

PS2: Daca aveti curiozitatea, va recomand sa cautati si sa studiati ceva documentatie si despre caracteristica I2t a sigurantelor fuzibile. Este si mai interesanta.

[raducu_ilie]

Eu stiu ce fac si stiu si cum imi proiectez instalatiile si cum le execut. Fiecare raspunde pentru ce face. Norocul pe care il invocati dvs sta in mai bine de 200 de constructii la care am realizat instalatiile electrice. Nu toate au diferentiale cascadate in ele. dar nu am avut pana acuma si nu vad de ce as avea vreodata probleme.
Personal o sa incetez sa duc aceasta polemica mai departe deoarece nu este in interesul nimanui. Indiferent ce v-as spune eu dvs o tineti una si buna asa ca ... no comment. Stima!

[liviu2004]

ucenic, vorbim despre I2t la intrerupatoare automate? Promit ca e mai interesant decat la fuzibile. Cu ce breaker incepem?

Schneider NSX e bun?

[ucenicul.tanar]

@raducu_ilie,
Putem sa ne suparam, sa ne luam jucariile si sa plecam acasa. Sau putem sa invatam unii de la altii. Nimeni nu le stie pe toate.
Dvs. nu vedeti nimic util in aceasta discutie. Eu sunt convins ca din zecile de cititori ai acestui forum, in mod cert cativa au fost intrigati de subiect, au avut ceva de invatat, si macar unu - doi dintre ei vor investiga subiectul mai departe. Eu consider asta un castig.

@liviu2004,
As urmari cu placere o asemenea discutie, dar n-as putea contribui cu mare lucru.
Mi-a expirat timpul pentru editarea mesajului.
In acelasi context, am gasit un document ( www. global-download.schneider-electric.com/852575A6007E5FD3/all/081605AC4B54AFD785257681006F38F4/$File/lvped308005en.pdf ).
In acest document sunt prezentate niste tabele foarte detaliate despre selectivitatea (discriminarea) produselor Schneider Electric.
Pe pagina 9 zice asa:

Upstream (amonte) = C25A, Downstream (aval) = C20A.
Discriminarea nu exista. In caz de scurt-circuit, nu se stie care sare prima.

Upstream (amonte) = C25A, Downstream (aval) = C1A...C16A
Discriminarea asigurata pentru curenti de scurt-circuit de cel mult 200 A.

Daca curentul depaseste limita indicata, nu se stie care sare prima.

[vasilescu petrut]

In domeniul meu prefer intotdeauna pe unul care a facut fata de unul care ar sti cum sa faca ceva. Omul a intrebat ceva despre tabloul lui si dvs tot o dati inante si unii si altii cu protectiile diferentiale si pragul dintre ele.
Dle administrator faceti va rog un post separat cu aceasta problema ptr ca cei care le cauta sau cei care vor sa invete sa le gaseasca mai usor. Cauti ceva pe goole despre tablouri si cum se fac, dai de misunea casa si apoi citeste nene 26 de pagini din care patru sunt numai despre ce si cum e cu diferentialele.
Unul vorba dlui da_n are experienta de un sfert de secol, altul citeaza din pliante, altul face nu stiu ce. Omul care cauta informatia incearca sa obtina cunostintele necesare pana la un anumit nivel. Ca daca vroia un electrician isi cauta si singur.
Eu inteleg discutiile intre doua sau mai multe persoane atunci cand sunt constructive dar cand fiecare repeta ce a spus de 100 de ori parca e o piesa de teatru cu mai multe monoloage.

Sanatate tuturor!

[komy]

Va prezint un tablou electric facut cred ca de SPIDERMAN.

[Adamescu Ion]

Va prezint un tablou electric facut cred ca de SPIDERMAN.

Credeam ca este un tablou desfacut, noroc ca ati specificat.