Termosistem interior + exterior = condens + mucegai?

[cristi - sibiu]

Buna ziua.

Avand ceva probleme in apartament, am dat de forumul dvs. In speranta ca ma puteti ajuta, va descriu problema pe care o am.

Am cumparat de curand un apartament de 3 camere (aprox. 60 mp), la etajul 4 (din 4), intr-un bloc de beton, fara acoperis cu tigla (este cu membrana bituminoasa cu ardezie, un singur strat, facut acum 1 luna).
Apartamentul are termosistem cu polistiren in interior si in exterior, si geamuri termopan - este zugravit in lavabila.
Umiditatea in interior este de obicei 70-80 (deci mare). Se face condens foarte usor pe tavan in hol (si culmea, in baie nu se face - aici e zugravit in var). In camere, sus pe tavan, la peretii exteriori, deasupra ferestrelor, mucegaieste. Cei mai multi mi-au recomandat mai intai sa dau jos termosistemul interior.
Un meserias mi-a spus ca, daca vreau sa pastrez totusi izolatia interioara, sa dau efectiv o gaura de vreo 2 cm in zid, pana afara, pt transferul aerului. Nu stiu ce sa fac. Ce ma sfatuiti? Am luat de proba, intr-o camera, dezumidificatorul Stop Umiditatii cu tableta Power Tab, de la Ceresit, dar nu face fata la umezeala.
E drept ca apa se colecteaza in recipientul de dedesubt, dar geamul termopan face un condens de se scurge pe pervaz si se impregneaza in lateralul zidului din tocul feresterei.

[valeriu ciprian]

termosistem

Si sfatul meu este sa renunti la termosistemul de la interior.
Este ca si cum te-ai imbraca cu o folie de nailon direct pe piele, pe urma iti pui o geaca groasa, si pe urma mai pui o folie de nailon peste geaca
Geaca nu se uda, dar corpul tau e transpirat.
Scuze de comparatie, dar am vrut sa explic mai bine fenomenul.
Caldura in casa ai?
Decat sa dai acea gaura mai bine aerisesti mai des si ce e mai important, cauta un higrometru (pentru masurarea umiditatii) el it va "spune" cat si cand trebuie sa aierisesti.
Incearca sa elimini sursa de umiditate din locuinta.

[disperat]

termosistem

Eu nu cred ca renuntarea la termosistemul interior va avea rezultate.
Cel mult va fi ceva mai frig in casa.
Sunt case construite din polistiren la interior si exterior (in mijlocul cofragului din polistiren se toarna beton).
Poate ar trebui sa te inspiri de la ele (ce sisteme de aerisire au).

[cristi - sibiu]

termosistem

Si sfatul meu este sa renunti la termosistemul de la interior.
Este ca si cum te-ai imbraca cu o folie de nailon direct pe piele, pe urma iti pui o geaca groasa, si pe urma mai pui o folie de nailon peste geaca
Geaca nu se uda, dar corpul tau e transpirat.
Scuze de comparatie, dar am vrut sa explic mai bine fenomenul.
Caldura in casa ai?
Decat sa dai acea gaura mai bine aerisesti mai des si ce e mai important, cauta un higrometru (pentru masurarea umiditatii) el it va "spune" cat si cand trebuie sa aierisesti.
Incearca sa elimini sursa de umiditate din locuinta.

Caldura in casa este suficienta, caci se pastreaza foarte bine, banuiesc eu ca datorita termosistemului montat in interior (si exterior).
Dar, cu cat e mai cald, cu atat face mai mult condens. Am lasat in cele din urma termostatul de camera doar pe 19 grade, desi se simte ca si cum ar fi mai putin.
Cu sursa de umiditate e mai greu.
Si eu cauta sa aflu care este.
Nu prea este, decat din respiratia noastra.
Dar, un lucru am observat: aveam in sufragerie un ficus mare, pana-n tavan. M-am uitat si am vazut ca pe coltul peretilor (la imbinarea lor - unde era asezat ficusul), zugraveala (huma in sufragerie) se umezise. Am scos ficusul afara din apartament, am aerisit, si nu dupa mult timp suprafata de circa 1 metru de perete, s-a uscat.
Ma gandesc ca si planta asta, la asemenea gabarit, aduce umezeala.

Higrometru/umidimetru am. Nu coboara niciodata sub 70. A ajuns si la 90.

Am discutat aseara cu cineva care urmeaza facultatea de arhitectura sau constructii (ceva de genul) si mi-a spus clar ca nu este recomandat termosistemul cu polistiren la interior, si nici chiar la exterior, daca nu se monteaza conform unor reguli, pentru ca peretele totusi sa respire intre tencuiala si termosistem.
Altfel, se aduna apa (condens), in zid, pt ca nu are cum sa se evapore prin stratul de polistiren.
Trebuie lasate niste camere de aerisire sub polistiren, create chiar si cu pieptenele cu care se intinde adezivul pentru lipirea polistirenului.

[Gemini]

termosistem

Odata aparut condensul si mucegaiul in izolatia interioara este imposibil sa il eliminati mucegaiul atat timp cat exista acea izolatie cu polistiren la interior.

Sistemele de izolatie (interior si exterior) cum au fost realizate (grosime si calitate polistiren - asta daca stiti)?

O umiditate de 90% este foarte mult si trebuie sa incercati scaderea ei cel putin pana la 65-70%.

Ce fel de tamplarie aveti montata si cum este pozitionat caloriferul fata de aceasta?

O umiditate care nu depaseste 70%, pe un perete de beton, termoizolat exterior nu are voie sa produca condens si mucegai insa poate sunt si alte amanunte care ne scapa.
In orice caz, odata cu mentinerea unei temperaturi care sa nu scada sub 20 grade C si aerisirea zilnica, trebuie sa incercati reducerea umiditatii sub 70% si acest lucru il puteti face cel mai usor cu un absorbant de umiditate functie de spatiul locuintei.

[cristi - sibiu]

Odata aparut condensul si mucegaiul in izolatia interioara este imposibil sa il eliminati mucegaiul atat timp cat exista acea izolatie cu polistiren la interior.

Mucegaiul n-a aparut in izolatie, ci pe tavane, sus, deasupra geamurilor.

Sistemele de izolatie (interior si exterior) cum au fost realizate (grosime si calitate polistiren - asta daca stiti)?

Asta nu stiu... Cel de afara se pare totusi ca este de 5 cm.

O umiditate de 90% este foarte mult si trebuie sa incercati scaderea ei cel putin pana la 65-70%.

Ajunge la 60, dupa o aerisire de aprox. 20 min.

Ce fel de tamplarie aveti montata si cum este pozitionat caloriferul fata de aceasta?

Caloriferul este dedesubtul geamurilor. Tamplaria cred ca este GEALAN - cel putin asa am dedus din resturile de folie care au mai ramas pe tocurile geamurilor. In orice caz, mucegaieste pana si garnitura de cauciuc a geamurilor.

O umiditate care nu depaseste 70%, pe un perete de beton, termoizolat exterior nu are voie sa produca condens si mucegai isna poate sunt si alte amanunte care ne scapa.

In cazul acesta mucegaiul nu poate fi produs nici pe termoizolatia interioara. Nu cred ca aceasta este problema esentiala, ci lipsa de ventilatie a apartamentului.

Am luat de proba, intr-o camera, dezumidificatorul Stop Umiditatii cu tableta Power Tab, de la Ceresit, dar nu face fata la umezeala.
E drept ca apa se colecteaza in recipientul de dedesubt, dar geamul termopan face un condens de se scurge pe pervaz si se impregneaza in lateralul zidului din tocul feresterei.

Mai practic cred ca este un dezumidificator profesional. Cineva imi povestea ca in decurs de o ora, acesta i-a redus umiditatea de la 80 la 50. Chestia e ca se consuma curent, si acest tip de aparat realizeaza uscarea aerului, nu ventilatia lui. Mi s-a recomandat si un sistem de grile higroreglabile, montate pe ferestrele de termopan. Daca-l voi achizitiona, va anunt in privinta rezultatelor. Deocamdata aerisirea este singurul procedeu care a dat rezultate vizibile pe higrometru.

[point]

higrometru, dezumidificator, grile higroreglabile

Cunosc sistemul de ventilatie cu grilele higroreglabile, inca de la aparitia lui in Romania. Functionarea lui este evidenta, este cu adevarat eficient. Nu-i fac reclama, sa fiu bine inteles.

Foarte multe persoane au fost sceptice in ceea ce priveste functionarea si eficienta sistemului de ventilatie prin grile cu higrocontrol. Totusi, chiar si cele mai sceptice persoane, dupa ce le-au utilizat s-au convins ca sunt cu adevarat eficiente.

In anumite situatii, datorita conditiilor specifice extreme combinate (punti termice, surse de umiditate in exces multiple, glafurile sub feresterele termoizolante, lipsa unui sistem minimal de ventilare a imobilului, diferente termice mari intre incaperile imobilului si/sau altele), este recomandabil un dezumidificator, utilizabil temporar, in special in perioadele cu temperaturi exterioare foarte scazute, combinat cu rezolvarea punct cu punct a "surselor", in limita posibilitatilor.

In cazuri extrem de rare ar putea fi de vina termopanele. Ele sunt necesare, in ciuda faptului ca voci neavizate le condamna pentru izolarea etansa a lor.
Etanseitatea ferestrelor termoizolante este necesara, tocmai pentru a-si indeplini scopul, acela de a TERMOIZOLA (a izola termic), insa cel mai adesea (ca sa nu spun mereu...), nu se tine cont de aspectul "respiratiei imobilului", de necesitatea de a ventila un spatiu in care activitatile umane emana bioxid de carbon si umiditate, consumand in acelasi timp oxigenul.

Daca spatiul este perfect etans, atunci umiditatea in exces nu se evacueaza ajungand sa condenseze pe suprafetele cele mai reci, bioxidul de carbon devine si el un gaz periculos datorita concentratiei prea mari, iar lipsa de oxigen combinata cu celelalte doua, creaza neplaceri care pot conduce la boli periculoase.

In tara noastra, din pacate, o mare parte dintre arhitecti (ca sa nu spun toti... aproape toti), prevad spatii cat mai etanse, pentru economisirea de energie termica, dar nu tin cont de necesitatea ventilarii. O aerisire a spatiilor rezidentiale echipate cu termopan (ferestre termoizolante) ar putea ajuta, asa cum s-a spus mai sus de catre "termopane", dar nu e suficient.

In cele 7-8 ore de somn, intr-un dormitor, pe timpul iernii, nu ai cum sa aerisesti incaperea. Nimeni nu se trezeste sa aeriseasca. Si totusi, cine dintre cei cu "termopane" nu s-a trezit dimineata cu senzatia de aer inchis in dormitor?
Grilele cu higrocontrol - higroreglabile (sau sistemul de ventilatie cu higrocontrol mai corect spus), sau dezumidificatorul, nu sunt singurele solutii pentru rezolvarea problemelor create de umiditatea in exces a aerului din spatiile rezidentiale.

Dupa cum s-a dezbatut aici, pastilele Power Tab sunt o alta solutie (intr-o anumita masura, asa cum se poate remarca din dezbaterea de pe forum), si sunt solutii prin ventilatie cu recuperare de caldura, sau chiar functia de dezumidificare a unui echipament de aer condintionat (cu inverter, care sa poata functiona si la temperaturi negative).

Pentru ca am vazut aici anumite imagini, in care se vede mucegaiul aparut in apropierea unei ferestre de baie, trebuie sa spun ca aparitia mucegaiului in acea zona se datoreaza, surprinzator, chiar aerisirii prin deschiderea ferestrei.
Desi se permite evacuarea umiditatii, in acelasi timp aerul rece de afara, raceste brusc tencuiala peretelui din apropierea ferestrei, facand ca umiditatea sa condenseze si sa se infiltreze in acea zona a peretelui. Uscarea acestuia se face mult mai greu (si asta s-a notat pe forum), iar repetarea "experientei", duce inevitabil la aparitia mucegaiului.

Desigur, nu exista o unica solutie general valabila, ci solutie adaptata cazului. Higrometrul este aparatul care poate "spune" ce nivel de umiditate este in acel spatiu, termometrul va poate arata zonele mai reci, predispuse la condens, iar analizarea tuturor surselor de umiditate impreuna cu analizarea tuturor zonelor mai reci, poate descrie o "radiografie" a situatiei ce trebuie rezolvata.

In functie de aceasta, se aplica solutia. Adesea se apeleaza la solutia cea mai ieftina... cum este cea Ceresit Stop Umiditatii cu pastila Power Tab. In anumite situatii chiar poate da rezultate, dar din pacate, ceea ce este ieftin, cu un marketing scump, nu rezolva toate situatiile...

A nu se intelege ca vreau sa dau lectii celor care stiu problematica. Mai am multe de invatat si chiar va rog sa ma corectati daca gresesc.

Stiu insa ca adesea se acuza "termopanele" pe nedrept, ca foarte putini se pricep sa rezolve problemele umiditatii in exces a aerului (din acestea deriva adesea condensul si mucegaiurile), ca exista PROBLEMA tot mai acut, mai ales in perioadele reci, care ARE MEREU O REZOLVARE!

[RaduCA]

Cunosc sistemul de ventilatie cu grilele higroreglabile [...]

Poate aveti un link, o imagine, un desen, o schita sau orice altceva care sa ma ajute si pe mine sa inteleg cum arata si cum functioneaza un astfel de sistem?

[point]

termosistem

Am un link, am un desen, am multe informatii despre aceste grile, dar pentru ca in urma cu ceva vreme am fost interzis pe acest forum tocmai pentru ca am transmis aceste date, nu il voi publica.
Este suficient sa cautati pe google urmatorul text: "grile higroreglabile" , cu ghilimele cu tot.
Veti gasi ceea ce cautati. Daca nu e suficient, contactati-ma si va raspund personal, pentru a nu ma trezi iar in situatia de a nu mai putea vizualiza niciun subiect de pe acest forum.

[PowerMC]

Am un link, am un desen, am multe informatii despre aceste grile, dar pentru ca in urma cu ceva vreme am fost interzis pe acest forum tocmai pentru ca am transmis aceste date, nu il voi publica... Este suficient sa cautati pe google urmatorul text: "grile higroreglabile" , cu ghilimele cu tot. Veti gasi ceea ce cautati. Daca nu e suficient, contactati-ma si va raspund personal, pentru a nu ma trezi iar in situatia de a nu mai putea vizualiza niciun subiect de pe acest forum.

Sunt sigur ca atat timp cat discutia va fi una strict tehnica, fara aspecte publicitate, nu va exista nici o problema.

[RaduCA]

@ point: Intre timp am ajuns unde trebuie, tot cu ajutorul forumului si a "coincidentei" cu "shosetele"!




P.S. La o prima vedere ("citire pe diagonala"), pare interesant. Dupa ce reusesc sa si inteleg tot ce se spune acolo, voi reveni cu intrebari.

Apropo, de ce nu ati deschis un topic la "Noutati"? cred ca ar fi fost un subiect de interes general iar acolo "bann"-ul este mai "permisiv".

[point]

@ point: Apropo, de ce nu ati deschis un topic la "Noutati"? cred ca ar fi fost un subiect de interes general iar acolo "bann"-ul este mai "permisiv".

Nu am intentionat sa fac reclama, ci doar sa ii ajut pe cei care au intampinat problemele. Intamplator am ajuns sa intru din nou pe acest forum si sa vad ca sunt persoane care cauta solutii pentru condens. Am considerat ca e mai bine sa-i ajut intai pe cei in nevoie, ulterior poate ca voi deschide un topic, asa cum mi-ati recomandat, multumindu-va pentru idee.

[RaduCA]

Nu am intentionat sa fac reclama, ci doar sa ii ajut pe cei care au intampinat problemele. [...]

Ideea deschiderii unui topic la "Noutati" nu era in scop de reclama, ci tocmai pentru a face cunoscut acest sistem de ventilatie. Si aceasta prezentare poate evita aspectele de promovare a firmei, punind accent pe cele de solutie tehnica. Tocmai pentru a sublinia acest lucru a postat si Dl. PowerMC.

Sunt sigur ca atat timp cat discutia va fi una strict tehnica, fara aspecte publicitare, nu va exista nici o problema.

Deci avem LIBER pentru discutii pe aceasta tema si nu doresc ca, din cauza unei reclame (care, in aceste conditii, nu poate fi decit efemera si ineficienta), sa nu putem beneficia de posibilitatea de a afla lucruri noi si interesante.

[sriw]

termosistem

Am izolat dormitorul socrilor mei cu polistiren pe interior.
Stiu ca acum lumea o sa-mi sara in cap ca nu e buna deloc aceasta izolatie, dar asa a fost situatia.
Am izolat doi pereti exteriori si unul interior, toti trei din beton.
L-am izolat si pe cel interior pentru a evita creearea unei punti termice la imbinarea acestuia cu peretele exterior.
Tavanul l-am imbracat in rigips fara a folosi vata minerala. Ce vrea sa spun e ca de un an de cand am realizat lucrarea nu a aparut nici un gram de condens sau mucegai, cu toate ca fiind dormitor acolo socrii mei isi petrec cel putin 8 ore pe zi, plus ca suprafata e mica de doar 12 mp.
Fereastra e din PVC, profil cu 5 camere si sticla cu argon.Umiditatea acum in zilele foarte reci nu depaseste 2 degete pe partea de jos a sticlei.
Mentionez ca aerisirea se face zilnic cel putin 15 minute pe zi.
In sufragerie nu exista nici un fel de izolare iar diferenta de temperatura dintre cele doua camere este si de 6,7 grade.
Plus de alta ca in dormitor se pastreaza mult mai bine caldura.
Va rog sa va spuneti parerile referitor la acest lucru

[point]

Nu contest, castigul termic, domnule sriw, este evident.
In conditiile in care temperatura incaperii mentionate permite o concentratie mai mare de umiditate a aerului, iar suprafetele predispusele condensului nu ajung la temperatura de condensare a acestei umiditati, combinate cu aerisile pe care spuneti ca le realizati, nu se indeplinesc conditiile de producere a condensului si desigur a mucegaiului (cu exceptia celor "2 degete pe partea de jos a sticlei").
Cu toate acestea, izolatia cu polistiren pe interior, asa cum a spus domnul Gemini "aduce o scadere a temepraturii in masa zidariei ceea ce nu este deloc "sanatos" pentru acesta".