Daca aceasta este prima ta vizita, te rugam sa accesezi pagina cu intrebari si raspunsuri privind folosirea forumului accesand urmatorul link Intrebari si Raspunsuri. Pentru a posta / publica un mesaj trebuie sa te INREGISTREZI. Pentru a citi mesajele din forum, nu trebuie decat sa selectezi forumul dorit.
Solutie classica de pluta care combina izolatii foncia si termica. Orcum potrivit pentru fq. Hz peste 400 hz. Pentru izolare de oricare tipul de freq. doar cunosc solutie combinate de panouri de fibra de cocos cu pluta.
Ceva mai low cost nu exista?AM un magazin la parter care ne-a terorizat pe toti si vreau sa izolez urgent dar cand vad preturile si mai ales rentabilitatea egala cu 10% parca mai bine banii aia ii cheltui sa dau magazinul in judecata ca tot acolo ajung.
testul cu polistirenul o poate face oricine,asezativa in pozitia sezut pe un bax de polistiren de orice grosime insa expandat dupa ce ati rupt acel ambalaj din cil0ofan si sa fie intr-o incapere neincalzita,dupa citeva minute veti simti toti efectul care il da polestirenul in izolatiile exterioare.stiti cum e cu televizorul,dejuns ca zice unul o gonga.
1.Cum adica este fun declarat al legii masei?DVS faceti izzolatie fonica fara masa?Tot ce inseamna izolatie fonica de calculeaza dupa legea masei.
2.Din pacate DVS vorbiti de niste legi si stasuri de prin 88 ,revizuite prin 2004 care nu prea sunt in concordanta cu fizica actuala,tinand cont ca de atunci si pana azi .
3.Omul percepe sunetul de la 20 pana la 2000 Hz deci trebuiesc izolate si frecventele joase.Intradevar de 20 la 35 hz ,fecventele joase nu prea se mai aud dar se simt.De asta si domeniul antivibratie al fizici este dat de intre valorile 20 si 125 hz.Adica alta mancare de peste fata de izolatia fonica,dar o completeaza pentru ca izolarea sa se faca pe toata gama de frecvente audibile.
4.In postul DVS spuneti ca :
"In ce priveste un sunet de 30Hz, daca intensitatea acestuia este mai mica de 55dB nu il voi auzi. Iar daca acelasi sunet are intensitatea 90 dB il voi percepe la fel de tare ca un sunet de doar 55dB si o frecventa de 500Hz"
Zau?
sa zicem sunetul este produs de un sistem de sunet.Sistemele de casa au o valoarea a presiunii sonore ,pentru difuzoarele de bass de 80 dB la 1 W/1m si ajung la un maxim de 95.Difuzoarele profesionale au o presiune sonora masurata intre 97 si 99 dB la 1w/1m si pot merge la pana la 125-130 dB.Si atunci de unde ati scos frecventele joase la 55 dB?Poate cand sistemul de sunet este in zero.
De ce am facut acesta analogie?Pai DVS spuneti ca :"Ca pentru a percepe la fel de "tare" un sunet de... 63Hz (frecventa pe care o promovati dvs) ca unul de 1000Hz trebuie sa producem cu 30dB mai mult..."
Total gresit.
50 Decibeli la 50 Hz sunt egati cu 50 decibeli la 500 sau la 1000 ,din punct de vedere al presiunii sonore.De asta o boxa de calitate este o boxa liniara.Ce inseamna asta ?Adica reda toate frecventele la aceiasi presiune sonora.Diferentierea se face din puterea aplica (la bass mai mare ,la medii mai mica ,si la inalte si mai mica) si din suprafata de membrana.La bass se aplica o putere mare si difuzorul are o suprafata mai mare.Dar toate frecventele sunt redate la acelasi nivel de presine sonora.
Acum sper sa intelegeti analogia.
Deci puterea aplicata pe o sursa de zgomot sau sunet nu are legatura cu izolatia fonica.
5.Omul percepe sunetele de la 20 la 20000 Hz [ infrasunetele (frecvente sub 20 HZ) si ultrasunetele (Sunete peste 20000Hz) nu sunt percepute auditiv dar infrasunetele sunt percepute ca si vibratii ].Spre exemplu un cutremur il percepem dar nu il auzim ,sau cand se intampla sa treaca tramvaiul pe langa o cladire ,nu il auzim dar simtim niste vibratii.Si acestea tot din spectru audio fac parte.Omul ,cu inainterea in varsta incepe sa perceapa din ce in ce mai slab sunele inalte .
6.[Gresit. Vorbim de Indice de izolare la zgomot aerian normalizat. Nu de absorbtie. Sa nu facem confuzii. Absorbtia se refera la un material si caracterizeaza gradul de disipare a energiei la trecerea undei sonore prin respectivul mediu.
α=1-ρ=δ+τ
unde
α=coefficient de absorbtie
ρ=coefficient de reflexive
δ=coefficient de disipare acustica
τ= coefficient de transmisie acustica
Asadar : cind o unda intilneste un perete o parte se reflecta si o parte se absoarbe. impreuna aceste fractii dau unitatea iar fractia absorbita se compune din : unde disipate urmare a unor efecte ca (frecarea interna, conductivitate termica) respectiv unde transmise.]
Total adevarat numai ca un lucru a fost uitat de Phonicri a facut la misto ori nu are haabar (lucru de care ma indoiesc).Am impresia ca raspunsul lui este un pic sarcastic.
In principiu ,privit de sus ,DVS aveti dreptate .Privit de aproape sunteti departe adevar si va explic si de ce.
In prumul rand unda reflectata ,de care vorbiti DVS ,este reflectata de rigips si nu de vata (adica de un corp dur ,masa.Legea masei iarasi).Vata nu este un material cu proprietati de a intra in categoria izolator fonica.Toate propietatile lui sunt de absortie (foarte proasta as mai adauga).De asta se vorbeste mai sus de absortie si nu de izolare fonica.
As dori sa puteti sa vedeti un test facut cu acei pereti dar fara vata in ei.Nu vreti sa stiti cum arata rezultatul.
7.[Gresit.
- De cind insertia de material cu proprietati fonoabsorbante intr-o incinta amplifica sunetul? Atentie ca va contraziceti... - Presupun ca vorbiti despre un perete cu urmatoarea structura 2*gips carton de 12,5 mm; 100mm vata minerala; 2*gips carton de 12,5 mm in total 150mm
-In acest caz Indicele de izolare fonica la zgomot aerian pt structura : 58dB as spune eu un indice de izolare bun si fara nici o legatura cu afirmatia dumneavoastra despre aplificare.... ]
Orice perete care are un strat de rigips cu un spatiu gol ,mai mare de 5 cm grosime ,se comporta ca o incinta acustica.Vata din interiorul lui nu izoleaza fonica ci se comporta ca antirezonator.Adica reduce undele stationare .Si la constructia boxelor se foloseste vata ninerala imbracata in panza,vatelina sau pasla?De ce?pentru a o izola fonica?Nu .Acolo se intampla 2 lucruri :se reduc undele stationare si acordeaza incinta pe frecventa difuzorului de bass.
De izolat izoleaza spatiul gol (la o grosime foarte mice ,max 3-5 cm) care se comporta ca un element rectiv ,reducand substantial viteza molelulelor de aer ,afalte in miscare.DAR NU VATA.
Testul se poate face oricand ,pe viu.Un perete de rigips cu si fara vata.
Vata minerala izoleaza fonic exact cum polistirenul izoleaza termic:
a se vedea pe realitatea ,antena 1 si stirile protv scandarul mostru ,legat de ce bine izoleaza termic polistirenul gros de 10cm.
Va invit la o discutie legata de standarde si masuratori, perceperea zgomotului si a vibratiilor, modelele fizice utilizate.
Sa incepem cu inceputul:
1.totalul de absortie dat de acest test este 57 dB.
Gresit. Vorbim de Indice de izolare la zgomot aerian normalizat. Nu de absorbtie. Sa nu facem confuzii. Absorbtia se refera la un material si caracterizeaza gradul de disipare a energiei la trecerea undei sonore prin respectivul mediu.
α=1-ρ=δ+τ
unde
α=coefficient de absorbtie
ρ=coefficient de reflexive
δ=coefficient de disipare acustica
τ= coefficient de transmisie acustica
Asadar : cind o unda intilneste un perete o parte se reflecta si o parte se absoarbe. impreuna aceste fractii dau unitatea iar fractia absorbita se compune din : unde disipate urmare a unor efecte ca (frecarea interna, conductivitate termica) respectiv unde transmise.
Problema?
totalul absortiei este media aritmetica a absortiei, in decibeli, masurata pe fiecare frecventa in parte .daca ar fi sa facem asa ar iesi sub 10 decibeli.
De ce ar iesi sub 10 decibeli?Pentru ca atata poate vata.
Gresit.Afirmatia dumneavoastra arata ca nu cunoasteti standardele in vidoare. ISO 717/ 1.Rw Nu este media aritmetica a aborbtiei. Rw=indice de izolatie la zgomot aerian, valoarea in decibeli a curbei de referinta la 500hz dupa deplasarea ei in concordanta cu metodologia de calcul.
De asemenea cum puteti aduce in discutie o medie aritmetica cind vorbiti de valori logaritmice??? Va rog sa verificati metodologia de calcul inainte de a face afirmatii legate de aceasta. Pentru a evalua rezultatele masuratorilor conform ISO 140-3,4,5,9,10, in benzi de 1/3 octava sau in benzi de 1 octava se deplaseaza curba de referinta in trepte de 1dB fata de currba masurata pina cind suma abaterilor nefavorabile este cea mai mare dar nu mai mare de 32dB la 1/3 octava respectiv 10dB la masurarea in 1 octava
Totalul testului (57 dB) este dat de peak-ul graficului care este intradevar 57 dar in gama de 1KHZ-2KHz.Este 57 de decibeli?Oare?
Sa aruncam o privire mai de aproape la grafic si ce vedem?graficul incepe de la 20 dB.Mega lol.Corect este cum am scris eu cu rosu.
Nu stiu daca sa ma supar pentru modul neprofesionist de lucru (macar respectul pentru un institut acreditat de masuratori si pentru munca lor) sau sa 'mega lol' de afirmatiile dumneavoastra. Din ratiuni de spatiu, cind plaja valorilor incepe de la valori mai mari graficul nu mai incepe la 0dB ci mai sus. Asadar NU nu interpretati (datorita lipsei de cunostiinte sau cu rea intentie) in mod eronat documente oficiale.Gasiti va rog atasat un test de la un alt institut de data aceasta din Austria Viena cu acelasi mod de prezentare a datelor. Astept comentatiile dumneavoastra si eventual scuzele legate de acest pasaj...
Testarea adevarata a unui material fonoabsorbant se face de la -25 pana la +35 grade.Dece?
Pentru ca viteza sunetului este de 315.72 m/s la -25 si de 351.96 m/s la +35 de grade.Si asta ne da peste cap cu inca cativa decibeli.
In testul de mai sus lipseste impedanta acustica Z si densitatea aerului.Fara astea nu se masoara nimic.
Gresit.Observati va rog ca este vorba despre un perete de compartimentare.Ca urmare:
1. NU se testeaza un material abosorbant ci izolatia unei structuri
2. Testarea se face la temperatura camerei si sunt indicate datele despre umiditate si temperatura.
3. Cunoasteti cazuri de case unde teperatura interioara variaza intre -25 si 35 grade?
4. Impedanta si densitatea aerului - observ ca ati calculat aceste valori pentru aer uscat.Pentru cel umed folositi formula c aer uscat*(1+0.16F/p).
5 Informatiile - in nici unul din testele pe care le-am vazut (de izolare fonica) nu am vazut explicit aceste valori deoarece ele pot fi calculate pe baza indicatiilor din test.
Asadar argumentatia legata de diferentele de temperatura - cu parere de rau nu sta in picioare.
Si chiar daca punem cazul ca acest material ar absorbi 57 de decibeli (in zona 1000-2000 hz la ce ajuta acest lucru?
Vrei sa izolam si celelalte frecvente.ce facem?mai bagam inca un rand de vata fortat?mai ingrosam peretele ca sa ajungem la o densitate de bun simt?
Gresit In cazul solutie prezentate izolatia fonica e strucutii este :
125Hz:35dB, 250Hz=49 dB, 500Hz=58dB, 1000Hz=65dB si asa mai departe. Valorile individuale sunt trecute in tabelul din stinga. E suficient sa le cititi...
Daca la asta adaug comportamentul urechii umane o sa am, surpriza, un raspuns cit de poate de liniar....
Totul este densitatea materialului.Are densitate mare e folosit in acustica.nu are e folosit la alceva.Mare inseamna peste 60 kilograme.
o alta problema importanta este grosime la gare are aceasta densitate.Ideal este sa ai densitate mare la grosime minima.
Asta nu pot eu sa pricep de ce se tot bate apa in pio cu vata cand ea nu este izolator fonic in nici un fel de perete,inclus in cele cu 1000 de straturi de rigips.un izolator fonic este izolator fonica de sine statator .fara alte ajutoare
Afirmatia dumneavoastra este cel putin hazardata. Ati introdus in discutie impedanta caracteristica mediului. Asta imi denota ca sunteti familiarizat cu conceptele. Motivul pentru care nu prezentati toata teoria imi scapa...
Prim urmare :
Atenuarea unelor acustice la deplasarea printr-un mediu se face datorita :
-frecarea interioara datorita viscozitatii mediului
-conductibilitatea termica a mediului
-radiatia caldurii
Dintre aceste pentru gaze relevant in cazul nostru deoarece vorbim de materiale cu un inalt continut de aer este viscozitatea mediului care depinde in ultima instanta de raportul :
viscozitate /impedanta = viscozitate/ ( viteza de deplasare a sunetului in mediu x densitatea)
De aici 2 intrebari:
cum variaza viteza sunetului si in materialul pe care in comercializati in functie de densitate.
cum variata viscozitatea materialului in functie de cresterea de densitate.
Nu as vrea sa cred ca promovati exclusiv densitatea ca raspuns doar pentru ca un material mai dens contine mai multa materie prima si implicit costa mai scump...
Un perete facut din rigips ,lat de 145 mm si umplut cu vata se comporta ca o incinta acustica umpluta cu vatelina la refuz.Deci amplifici sunetul si nu in atenuiezi.
Gresit.
- De cind insertia de material cu proprietati fonoabsorbante intr-o incinta amplifica sunetul? Atentie ca va contraziceti... - Presupun ca vorbiti despre un perete cu urmatoarea structura 2*gips carton de 12,5 mm; 100mm vata minerala; 2*gips carton de 12,5 mm in total 150mm
-In acest caz Indicele de izolare fonica la zgomot aerian pt structura : 58dB as spune eu un indice de izolare bun si fara nici o legatura cu afirmatia dumneavoastra despre aplificare....
Nu am nimic personal cu domnul care a posta experimentele de mai sus dar din pacate as vrea ,de aceste probleme ,sa se ocupe departamentul de cercetare.Din pacate in romania acesta nu exista si a fost inlocuit de cel de marketing care pentru asi promova produsele dau niste specificatii total eronate.
Va rog nu faceti confuzie intre un experiment si un certificat sau test efectuat de un laborator autorizat.
Legat de afirmatiile dumneavoastra privind pregatirea mea tehnica imi rezerv dreptul de a nu comenta.
Legat the consideratiile privind departamentele de cercetare voi face insa citeva comentati.
- Cind faceti referire la capacitatea de cercetare a unei companii, verificati in prealabil despre ce companie este vorba.
In concluzie - materialul promovat de dumneavoastra nu face izolatie de unul singur... Se poate sa vedem un test oficial realizat la un laborator de specialitate?
Daca adaug un material de 5mm se intimpla ce? Scade frecventa cui? Frecventa de rezonanta a sistemului? Frecventa critica a sistemului? Se intimpla ce la 30Hz?
Valoarea 'dublarea absorbtiei' nu exista in nici un standard sau normativ. Vorbim dB.
Ne puteti prezenta un test clar care sa ne indice intr-un interval de frecvente ce izolatie fonica are sistemul.
Gasiti link-ul catre normativul de proiectare la zgomot din Romania www. bicau.ro/static/legislatie/normativ_zgomot.pdf.
La pagina 17 gasiti 'evaluarea absorbtiei fonice' - utilizata atunci cind proiectez sali de opera sau cinema si nu vreau sa aud inauntru cu ecou.
Fie faceti confuzie ( una grava) intre absorbtie si izolatie fie nu doriti sa comunicati datele...
Ultimul comentariu:
Vorbeam mai devreme de sisteme de tip masa-arc-masa. Adica gips carton, material poros, gips carton. Aceiasi solutie pe care o promovati si dumneavoastra.
exista mai multe modele matematice care definesc comportamentul acestor sisteme in cazul materialelor poroase:
-Biot–Allard (J. Allard, Propagation of sound in porous media. Elsevier Applied Science, 1993.)
-Morse and Ingard (P. M. Morse and K. U. Ingard, Theoretical Acoustics. Princeton University Press, Princeton, New Jersey, 1986
Un astfel de model simplificat gasiti si in Acustica tehnica, Enescu, Magheti, Sirbu, editura ICPE 98
Modelul ia in calcul influenta :
- frecventei de rezonanta a sistemului
-frecventa sunetului
- impedanta mediului de deplasare
- masa celor doua placi de gips carton
- distanta dintre acestea
Intotdeauna densitatea de care mentionati este legata de viteza de deplasare a sunetului in mediul respectiv.
Modelele mai avansate introduc in locul densitatii viscozitatea si rezistivitatea la flux de aer, asadar lucrurile sunt putin mai complicate decit 'mai dens e mai bun'
Materiale super dense si foarte bune fonoabsorbante gasesti la noi si la acousticaintegral.com al carei reprezentant in romania suntem.
dar avem si materiale mult mai ieftine si cu o absortie foarte buna.Problema este ca trebuiesc folosite in mai multe straturi pentru o izolatie de suta la suta.Daca izolatie nu necesita o absortie de 100% atunci se poate folosi un singur material ,din spuma poliuretanica de mare densitate(120,140,160,180,si 220 kilograme per mcub).
Oricum izolatiile facute de noi nu sunt mai graose de 8-9 cm cu tot cu rigips.
Avem in lucru acum un perete de la Frateli.Nu am scris sa ma laud ci doar ca sa va dati seama cu ce ne ocupam.
mai jos aveti o poza .Cine vede poza asta ma intreaba mereu ce legatura are caminul cu izolatia fonica.
Nu camionul are legatura ci marfa trasportata de el.
Acolo pe camion este un silencer (un fel de toba proiectata special pentru temperaturi inalte si pentru reducerea la zero a zgomotelor).Acest silencer a fost montat in romania la un furnal cu evacuare fortata si care facea un zgomot infernal.Facea.
absortie 49 decibeli pe toata gama 118-4000Hz.
daca la acest perete se adauga un stra de material gros de 5mm la o densitate de 310 gilograme per mcub atunci frecventa scade pana la 30 hz.deci se elimina si basul.Pentru aprope dublarea absortiei se face un perete in ordinea urmatoare:rigips,burete de 310 kg/cub (5mm grosime),un strat de 3 cm din burete din poza,aer intre 0.5 si 2 cm,iar burete din poza ,si rigips.daca vrem sa fim sadici aplicam acel burete de 5mm si pe celalt strat de rigip.Absortia este de 90%.
Daca vrem sa testam motoare de avion in sufragerie (peste 140 decibeli) trebuie facuta o Room in a room si bine izolata(ati ghicit-nu cu vata).
Nu iese nimic din acesta cemera.
Sa incepem cu inceputul:
1.totalul de absortie dat de acest test este 57 dB.
Problema?
totalul absortiei este media aritmetica a absortiei, in decibeli, masurata pe fiecare frecventa in parte .daca ar fi sa facem asa ar iesi sub 10 decibeli.
De ce ar iesi sub 10 decibeli?Pentru ca atata poate vata.
Totalul testului (57 dB) este dat de peak-ul graficului care este intradevar 57 dar in gama de 1KHZ-2KHz.Este 57 de decibeli?Oare?
Sa aruncam o privire mai de aproape la grafic si ce vedem?graficul incepe de la 20 dB.Mega lol.Corect este cum am scris eu cu rosu.
2.Problema nr 2 vine tot de la acest jpg interesant care ne da doate datele de testare si conditiile in care sa facut testul si anume:
temperatura 23.4 grade celsiu
umiditatea aerului 48.8
Testarea adevarata a unui material fonoabsorbant se face de la -25 pana la +35 grade.Dece?
Pentru ca viteza sunetului este de 315.72 m/s la -25 si de 351.96 m/s la +35 de grade.Si asta ne da peste cap cu inca cativa decibeli.
In testul de mai sus lipseste impedanta acustica Z si densitatea aerului.Fara astea nu se masoara nimic.
Si chiar daca punem cazul ca acest material ar absorbi 57 de decibeli (in zona 1000-2000 hz la ce ajuta acest lucru?
Vrei sa izolam si celelalte frecvente.ce facem?mai bagam inca un rand de vata fortat?mai ingrosam peretele ca sa ajungem la o densitate de bun simt?
Totul este densitatea materialului.Are densitate mare e folosit in acustica.nu are e folosit la alceva.Mare inseamna peste 60 kilograme.
o alta problema importanta este grosime la gare are aceasta densitate.Ideal este sa ai densitate mare la grosime minima.
Asta nu pot eu sa pricep de ce se tot bate apa in pio cu vata cand ea nu este izolator fonic in nici un fel de perete,inclus in cele cu 1000 de straturi de rigips.un izolator fonic este izolator fonica de sine statator .fara alte ajutoare.
O alta problema in infolare fonica este urmatoare:
Daca faci un perete izolat cu materiale speciale pentru izolat fonic si antivibratii (materialul de antivibratii are 5mm grosime si 310 kile per mcub) nu il faci mai gros de 6 cm.si ai absortie pe toata gama de frecvente intre 80 si 90 decibeli.liniste totala .poti baga locomotiva in casa ca nu se aude nimic.
Un perete facut din rigips ,lat de 145 mm si umplut cu vata se comporta ca o incinta acustica umpluta cu vatelina la refuz.Deci amplifici sunetul si nu in atenuiezi.
Nu am nimic personal cu domnul care a posta experimentele de mai sus dar din pacate as vrea ,de aceste probleme ,sa se ocupe departamentul de cercetare.Din pacate in romania acesta nu exista si a fost inlocuit de cel de marketing care pentru asi promova produsele dau niste specificatii total eronate.
Tot departamentul de cercetare a inventat si masurarea unei boxe in watti cand sunetul este masurat in decibeli.
Tot ei au scos becul de 100 w cand pe mine ma intereseaza Lumeni si nu consumul becului.Un bec de 100w consul poate sa scote x lumeni si unul tot de 100w toate scoate y lumeni.deci conteaza raportul dintre ce intra si ce iese.
Tot acest departament a scos acele combine muzica care aveau scrise pe ele 2200 wP.M.P.O .Dar nimeni nu stia ca acest PMPO se imparte la 8 si pe urma la doi.
Tot acest departament a scos difuzoare de bass care au 100 dB la un watt/metru.Si graficul spune ca are 100 in gama 400-4000 de hz dar el este un difuzor de bass si noi il folosim in gama 40-125 hz.Dar suna mai frumos asa.
si lista poate continua.
Din pacate exista acest domeniu care se numeste fizica si care ii tradeaza pe multi.
Procesăm date personale despre utilizatorii site-ului nostru, prin utilizarea cookie-urilor și a altor tehnologii, pentru a furniza serviciile noastre, a personaliza publicitatea și a analiza activitatea site-ului. Putem partaja anumite informații despre utilizatorii noștri cu partenerii noștri de publicitate și analiză. Pentru detalii suplimentare, consultați Politica noastră de Confidențialitate.
Făcând clic pe "SUNT DE ACORD" mai jos, sunteți de acord cu Politica noastră de Confidențialitate și cu practicile noastre de procesare a datelor personale și cookie-uri așa cum sunt descrise acolo. De asemenea, recunoașteți că acest forum poate fi găzduit în afara țării dvs. și consimțiți la colectarea, stocarea și procesarea datelor dvs. în țara în care este găzduit acest forum.
ri a facut la misto ori nu are haabar (lucru de care ma indoiesc).Am impresia ca raspunsul lui este un pic sarcastic.
Lasă un comentariu: